Entretien avec André Green

Entretien avec André Green

Alain Braconnier : À l’occasion de cet entretien, j’ai tenté de reprendre l’ensemble de vos travaux. Deux séries de questions ont donc émergé. Vous avez revisité l’ensemble des concepts freudiens pour les remanier ou les reélaborer. Vous avez, en même temps, eu le souci de confrontation avec les autres champs des sciences humaines.

André Green : Pour vous répondre, je vais faire un rappel historique. Premièrement, je fais médecine pour être psy. Je m’ennuie profondément durant ces années ; d’une part, je crois franchement que la médecine était vraiment très mal enseignée et d’autre part pour quelqu’un comme moi qui savait que son intérêt était la psychiatrie, l’attente était longue et j’avais l’impression d’une perte de temps. Ma deuxième vie commence avec l’internat de psychiatrie. Le champ de la psychiatrie est immensément plus grand que celui de de n’importe quelle autre « spécialité médicale », qualification qui convient mal pour définir la psychiatrie. Je vous donne un exemple simple : vous voulez savoir ce que c’est que la psychiatrie, et bien prenez les trois volumes de l’Encyclopédie et consultez ce qui est dedans. Vous vous rendrez compte du ridicule à ce moment-là d’envisager une spécialité de psychiatrie de trois ou quatre ans. Avec une formation limitée aux lieux institutionnels où elle se pratique, avec pour seul bagage ce qu’on a appris durant la formation médicale, la psychiatrie est bien insuffisamment instruite des problèmes de sa discipline et étend son prolongement bien au-delà. J’ai acquis une grande part du savoir que j’ai en autodidacte. La linguistique, je suis allé la chercher seul, et j’ai pris ce que je voulais en prendre. Je prends l’exemple de la linguistique mais je peux parler aussi de l’anthropologie, de la sociologie. En mai 68, dans le projet de Faculté de Psychiatrie et des Sciences Humaines Cliniques, je ne voulais pas « démédicaliser » la psychiatrie, je voulais qu’on envisage un cycle commun, raccourci pour toutes les professions qui se destineraient à la psy, quitte ensuite à se départager selon les spécialités envisagées.

Alain Braconnier : N’y- a-t-il pas une spécificité si ce n’est parfois une incompatibilité des niveaux ? Je vous donne un exemple : le biologique et le psychique ?

André Green : Pour reprendre la citation de Freud, je vous dirais que l’ours et la baleine ne peuvent pas se faire la guerre Je ne suis pas naïf au point de croire que la lumière va jaillir de discours hétérogènes. Le biologiste doit écouter ce que l’analyste a à dire et l’analyste aussi bien doit écouter ce que le biologiste a à dire. On peut conclure comme Widlocher à diverses logiques mais il faut les articuler. Maintenant vous mettez les choses au goût du jour en parlant de la psychanalyse ou du cognitivisme. Je suis un farouche ennemi du cognitivisme et me trouve très conforté dans ma position par des auteurs que j’admire profondément et qui n’hésitent pas à employer l’expression d’escroquerie intellectuelle. Le cognitivisme, je ne dirai pas que ça n’existe pas, je dis que la division et l’opposition que l’on fait entre le cognitivisme et la psychanalyse supposée s’occuper de l’affectif est d’un très bas niveau épistémologique. Il ne faut pas tout mélanger, notre problème à nous ça n’est ni l’affectif ni le cognitif c’est le psychique. Alors qu’est-ce que c’est que le psychique, là on peut ouvrir le débat.

Alain Braconnier : Le champ de notre clinique est incontestablement le psychique, vous l’avez remarquablement écrit, défendu et vous avez convaincu beaucoup d’entre nous. Mais aborder le psychique, n’est-ce pas d’une certaine façon un projet trop ambitieux ?

André Green : La terminologie française nous offre cette chance de comprendre précisément le psychisme dans la conception cartésienne (qui n’est pas la seule) comme la part de l’esprit qui est en rapport avec le corps. Cette partie qui ne peut pas ignorer son lien au corps est ce dont Freud part et dont il a cherché les développements. On peut envisager que l’intellect réponde encore à autre chose et l’esprit encore à autre chose. Mais précisément lorsque nous parlons du psychisme nous mettons le centre du débat autour de ce que nous devons penser de façon dialectique c’est-à-dire comme un jeu de rapports dont il n’est pas du tout exclu d’imaginer aussi des solutions qui font que ce rapport-là peut être distancié, c’est-à-dire que le soubassement corporel peut s’épanouir en relachant ses liens divers au corps.

Alain Braconnier : Pour en venir strictement à la psychanalyse, vous avez beaucoup travaillé avec les anglo-saxons, n’y-a-t-il pas un fossé entre la psychanalyse française et la psychanalyse anglo-saxonne ?

André Green : Il y a une usure indiscutable de toutes les positions. Pourquoi ? Parce que nous pouvons dire aujourd’hui à l’aube de l’an 2000 que quels que soient les progrès considérables qui ont été faits dans diverses directions, on peut soutenir que le psychisme reste encore très mystérieux. J’étais récemment invité mercredi à une conférence à la British Society. Lorsqu’ils ont lu mon texte, il y a un collègue qui m’a dit « Comme ça fait du bien une conférence où M. Klein n’est pas citée ». Ils ont leurs problèmes, nous avons les nôtres, aujourd’hui nous disons aussi « Comme ça fait du bien d’entendre un discours qui ne nous rappelle pas la vulgate lacanienne ». Ce sont de vraies questions sur lesquelles nous butons et l’on attend celui qui aura la bonne idée, en tout cas l’idée qui va s’imposer pour les 15 prochaines années.

Alain Braconnier : En français, le terme psychique est quand même un terme très riche, il n’existe pas dans la langue anglaise.

André Green : Freud écrit seele ou psychische, traduit en anglais par mind.

Alain Braconnier : Est ce que le mot psychique avec sa complexité, avec cette polysémie en tout cas son ouverture, telle que la langue française le permet, n’a pas permis justement à la psychanalyse française d’être différente de la psychanalyse anglo-saxonne qui n’avait que « mind » ?

André Green : Absolument. Nous avons maintenant un travail excellent et documenté de Georges-Arthur Golschmit sur le rapport de Freud à la langue, le rapport de la théorie psychanalytique à la langue germanique à propos très précisément de ce que vous dites, c’est-à-dire comment le français subvertit tout ça.

Alain Braconnier : Peut-on revenir sur l’avancée de la science ?

André Green : Je l’appelle à corps et à cris, seulement pour moi Changeux et Edelman représentent deux mondes différents. Le fait de dire que le cytoplasme est là et joue sa partie aussi bien par rapport au noyau, comme le fait H. Atlan etc, ça me donne une vision sur l’hérédité qui correspond aux problèmes qu’elle pose et qui est compatible avec l’idée que je me fais de la façon dont le psychisme fonctionne. Le véritable problème, ce n’est pas le problème « Science et Psychanalyse », c’est le problème « Science ouverte et Psychanalyse ouverte » ou position radicale, exclusive, réductionniste pure et dure.

Alain Braconnier : Actuellement il y a un grand débat entre vous et Jean Laplanche sur la place et le rôle du biologique dans l’ouvre de Freud.

André Green : Laplanche et moi nous nous connaissons de longue date. Jean Laplanche a cherché un moyen pour dégager la psychanalyse de son soubassement corporel. Pour moi, vous me pardonnerez d’être schématique, il y a chez Freud l’idée à la fois d’un entre-deux et l’idée que finalement le psychisme se dégage progressivement de ses influences corporelles en s ‘épanouissant dans sa sphère propre . Autrement dit il y a une autonomie du psychisme. Laplanche a bien compris le côté inattaquable de cette position ; il l’a récusé pourtant. Sa grande idée c’est la source, c’est – à-dire que l’élément dynamique de la psyché en son fond ne provient pas de l’action pulsionnelle mais de la greffe de l’objet. Sur la notion de séduction, je ne vois absolument aucune raison d’un désaccord entre nous, je rappelle que la séduction est déjà dans Freud :  » la mère est la première séductrice de l’enfant  » (1938). Mais je continue à affirmer la priorité de la pulsion version Freud. Ce n’est pas du tout que je me sente freudien à toutes forces puisque j’ai plutôt trouvé des convergences satisfaisantes chez Bion et chez Winnicott qui ont pris leurs distances avec Freud. Je voulais préciser quelque chose qui va d’ailleurs un peu s’enchaîner avec la première de vos observations concernant le fait que j’aurais balayé l’ensemble des concepts psychanalytiques. J’ai traité les problèmes au fur et à mesure qu’ils se présentaient devant moi et forcément ça mettait en cause le reste. Je rappelle que les pulsions ne font pas partie de l’appareil psychique de la première topique alors qu’elles sont incluses dans la seconde topique. C’est une révolution. Autant je pense que le concept est flou, a besoin d’être régulièrement questionné, d’être creusé, autant je pense que c’est une hypothèse centrale, irremplaçable.

Alain Braconnier : Dans votre oeuvre, il y a une notion très présente, la notion de liaison ; l’affect est pour vous le chaînon à la place du signifiant, le narcissisme relie le concept de vie à celui de mort.

André Green : Ceci est la conséquence de mon intérêt, qui vous surprendra peut-être, pour la rencontre entre la psychanalyse et la grande époque structuraliste. À ce moment-là le développement de la pensée structuraliste, dont Lacan était une des composantes, Lévi-Strauss étant la référence dominante avec Saussure, a amené involontairement à valoriser le concept de liaison freudien. La source involontaire structuralo-lacanienne venait de Freud lui-même dans la mesure où après avoir développé ces grandes entités mythologiques que sont Eros et la pulsion-destruction, Freud est arrivé à la nécessité d’un remaniement plus laïque avec les concepts de liaison et de déliaison. Personnellement, j’ai d’abord commencé par réaliser la fusion entre ces deux courants, mais à une étape ultérieure, l’étude de Bion à propos de l’attaque sur les liens, avec laquelle je me sentais profondément d’accord m’a permis de voir les choses autrement.

Alain Braconnier : Pourriez-vous nous en dire plus sur ce que vous appelez la position phobique centrale ?

André Green : La position phobique centrale est essentiellement basée sur le fonctionnement analytique en séance dans le cadre d’une conception de la psychanalyse qui porte sur la spécificité du fonctionnement associatif, donc sur l’association des mots et leurs relations aux représentations. Et encore plus récemment en reprenant la question de l’opposition théorie des relations d’objet ou théorie des pulsions, je suis arrivé à la conclusion que c’était une opposition absurde mais que dans le schéma général que nous essayons de construire dans notre tête, on ne peut pas se passer de leur articulation. La liaison qui dépend de la sphère pulsionnelle, qui est une liaison intrapsychique, entre forcément en résonance avec la liaison à l’objet et par conséquent c’est au fond toujours une opération à double sens. Le lien est ainsi une notion psychanalytique moderne qui s’est développée à partir de l’expérience du transfert, puis à partir d’un moment le lien s’est imposé comme un point de vue central. Ce qui m’a beaucoup frappé, c’est le comportement de certains analysants qui était généralement compris sous l’angle de la résistance. Moi j’ai pensé qu’il y avait fondamentalement une position, pour une fois j’emploie un terme du vocabulaire kleinien. Je prends le terme position en tant que disposition psychique de base et donc je dis qu’elle est phobique centrale parce que je pense que ce sont des patients dont la phobie, contrairement à la clinique des névroses ne se manifeste pas par la projection sur un objet de transfert avec un déplacement soit sur une situation soit sur un objet, mais c’est vis-à-vis de leur propre fonctionnement mental qu’ils ont cette position phobique. Il faut considérer la relation du sujet à son discours ; ces sujets résonnent à leurs propres propos et anticipent où cela va les mener et où ils ne tiennent absolument pas à aller. Ici c’est plus de l’évitement que de l’attaque sur les liens. L’attaque sur les liens, c’est plus valable pour le psychotique. Quand on a affaire aux patients sur le divan c’est, si vous voulez le rayonnement associatif qui est en question. Le rayonnement associatif repose, je pense, sur deux effets : celui, d’une part, de réverbération rétroactive et celui, d’autre part, d’anticipation annonciatrice. Quand quelque chose vient dans le discours, il apparaît comme une réverbération par rapport à un domaine qui a été déjà abordé même si il n’y a aucun lien apparent. D’autre part il faut l’entendre aussi comme une anticipation annonciatrice qui annonce quelque chose sans savoir du tout ce que c’est ; parfois l’analyste peut anticiper aussi en se disant ce n’est pas surprenant que ce soit ça qui arrive. À ce moment-là, le fonctionnement associatif cesse d’être vu tout simplement comme des pensées en mouvement, mais véritablement comme un fonctionnement original en réseau, articulé ; en fait, il ne s’agit pas simplement de défaire les liens mais de décrire un mode de liens qui est très différent du discours ordinaire qui est protégé par la censure rationnelle.

Alain Braconnier : Vous définissez ainsi un champ spécifique de la clinique psychanalytique. Quelle place prenez-vous au débat actuel psychanalyste-psychothérapeute ?

André Green : C’est une question très importante. Moi je n’ai pas la prétention de réglementer tout ce qui se fait dans le champ social, jamais je n’ai obligé les gens à refuser des psychothérapies de toutes sortes même les plus douteuses. Pour faire de la psychothérapie selon la psychanalyse, je pense qu’il faut former des sociétés de psychothérapeutes-psychanalystes. Alors que chacun dans sa propre pratique fasse aussi des psychothérapies, tant mieux à condition que ressorte la spécificité de la psychanalyse. Nous psychanalystes, nous préservons quelque chose dont nous pensons posséder ce qui fait son caractère unique, c’est un objet de réflexion et c’est le champ d’élaboration d’une pratique singulière fondée sur les acquis de la psychanalyse. Il est vrai qu’aujourd’hui j’ai poussé certaines relations en face à face plus loin que je ne pousse certaines analyses. J’ai lu les premières enquêtes sur la psychothérapie et la psychanalyse. Il en est sorti des réflexions intéressantes ; pour la première fois on a dit qu’on avait beaucoup trop idéalisé les résultats de la psychanalyse. Seulement ce qui en ressort c’est que vous ne trouvez pas une seule description précise et convaincante de ce qui se fait au nom de la psychothérapie.

Alain Braconnier : C’est la vraie question. Si vous donnez un conseil est-ce déjà une interprétation ? Et si vous clarifiez un propos, est-ce déjà une interprétation ?

André Green : Je suis pour inclure cela dans le champ interprétatif. Je suis convaincu que le levier de l’action psychanalytique ou psychothérapique aussi bien, reste l’interprétation, à condition d’élargir le champ d’interprétation. Je ne crois absolument pas à la psychothérapie de soutien, c’est une escroquerie, quand avez-vous vu un patient suivre un conseil ou s’il le suit ne pas vous le reprocher ? En revanche, je suis tout à fait pour préciser les représentations de ces situations difficiles ; surtout je veux que les gens commencent à sortir de cette vague réserve dans laquelle ils se tiennent. Qu’est ce que vous ne faites qu’ en psychothérapie et pas en analyse ? Où voyez-vous la différence ? Avant on disait, en psychothérapie on n’interprète pas le transfert, en psychothérapie on fait ceci ou cela. Pourquoi est-ce qu’on n’en parle plus ? Parce que c’est difficile à décrire, difficile à cerner ce qui marche, ce qui devrait être reproduit. Parce qu’on a reconnu qu’il y avait des patients qu’on ne pouvait pas étendre et qu’on ne pouvait pas laisser associer dans le vide parce qu’ils en étaient incapables, il fallait pourtant que ça ressemble à quelque chose, je ne dis rien d’autre. Difficile de tracer des limites nettes entre cure classique, variante, psychothérapie psychanalytique.

Alain Braconnier : André Green, merci beaucoup pour cet entretien qui constitue pour moi et j’en suis sûr, pour nos lecteurs un véritable appui pour nos pratiques et nos réflexions futures

 

http://www.carnetpsy.com/Library/Applications/Article.aspx?cpaId=1068

Votre commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l’aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Photo Google

Vous commentez à l’aide de votre compte Google. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l’aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l’aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :